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吴亚顺:与刘小枫谈古典教育
来源:未知 作者:admin 时间:2015-02-16 点击:

来源:新京报作者:吴亚顺

译介施米特会受到攻击,不外乎因为施米特揪住了自由主义政治学的软肋,自由派知识人坐不住合情合理。

  ——“不指望学界整个提高古典意识,没可能也没必要”

       “古典式学问不仅比现代式学问高贵,而且比现代式学问高明。”在“经典与解释”丛书出版十五年之后,担任丛书主编的刘小枫道出此言。上个月,在丛书出版的纪念研讨会现场,350种样书一起码放出来的壮观场面让很多到场者惊讶与感叹。甘阳和刘小枫等学者,希望让这套书“推进学界对西方思想大传统的深度理解”。

  需要说明的是,这套丛书希求按西方本身的脉络去阅读西方,关注西方本身的问题及其展开,而不是要到西方去寻找中国问题的现成答案。现场有人提出要“用古典药方来治现代病”,但甘阳认为,西方经典只是重要的精神资源,“并不是拿什么药来治什么病”。也有学者认为,这套丛书对西方著作的推介,过多局限于施特劳斯学派。不过,当我们深入西方经典,再反观中国问题,认识会更深刻,面对具体问题时“脑筋可能更灵活”。

  这注定是一项长远的工程,除了西方经典的推介与解释,中国古典同样需要激活生命力。这一方面,也有多种图书出版。在此过程中,尤其是当今商业大潮泥沙俱下之时,古典教育至关重要,它需要起到尼采所说的“不合时宜的伟大作用”。

  “古典文明追求灵魂的高贵,因此,在现代社会难免‘不合时宜’。所谓应起到‘不合时宜的伟大作用’,指的是抵御现代商业文明把本来天生高贵的灵魂也拉平为低俗的灵魂。”刘小枫说道。在研讨会结束后,他接受了我们的专访。

  谈“经典与解释”丛书

  让古典意识在整个学界有其立锥之地

  新京报:“经典与解释”中有很多子系列,涉及面相当广,也相当深入,其实远远没有限于施特劳斯学派。

  刘小枫:如你所说,“经典与解释”的几百本书似乎并不限于施特劳斯学派。但我仍然要说,即便我做的仅仅是推介施特劳斯学派的学术成果又怎样?谁不是在推介自己认为值得推介的学术?青菜萝卜各有所爱,太自然不过。施特劳斯有30多种讲课录音记录稿留下来,绝大多数是对某部古希腊罗马或近代经典的解读,非常细致,解读孟德斯鸠的《论法的精神》和《波斯人信札》的讲课记录稿就有三卷之多。芝加哥大学的施特劳斯中心最近已经整理出数种讲稿,我们的古典文明研究工作坊已经获得翻译版权,将由华东师范大学出版社出版,这里顺便做个预告。

  新京报:阅读这些书是不是要有相当于博士的知识水平,一般读者怎样进入?

  刘小枫:我不知道你指的“一般读者”是谁……“经典与解释”的书有一个底线——思想文化性的学术书,而非文化普及读物。一般而言,它的读者对象是大学本科生以上学历,但绝非必须有所谓博士水平。据我所知,“经典与解释”的读者中本科生和硕士生居多。思想学术基于兴趣,只要有这类兴趣,就可以找到自己的进入方式。反之,没有兴趣的话,即便是教授、博导,也不会看这类书。

  新京报:上世纪八十年代起,你自己的研究领域转战诸多,从本世纪开始,可能也应该说从你开始做“经典与解释”起,你的领域更多地在政治哲学,且不见再转战,只见扩大和深入。很多人在谈论你近年来书和文章的转向,也有很多臆测,能简单说说其中的原因和历程吗?

  刘小枫:所谓“政治哲学”有两种含义,一种指的是哲学中的一个专业,比如就像逻辑学、伦理学或宗教学那样的所谓“二级学科”。另一个含义指的是古典式的学问方式,就political philosophy这个西文语词的原初含义而言,“政治哲学”的意思是:立足于城邦热爱智慧。如果就前一种含义而言,就有你所说的所谓“研究领域转战诸多”,如果就后一种含义而言,就并没有什么“研究领域转战”这回事。要说转变,唯一的转变就是从现代转向古典。我在九十年代做的基督教神学也是现代的,尽管这门学科很古老。反过来,即便现在我做现代的学问,立足点也很古典。这种转变基于一种领悟:古典式学问不仅比现代式学问高贵,而且比现代式学问高明。再说,所谓“学术领域”的划分是现代的名堂,古典学问没有这样的划分。现代学人做学问,未必一定要按现代的方式做,也就是不要拘限于什么专业领域。施米特就是一个典型例子,他是法 学家,但他的著述涉及神学、诗歌、戏剧、史学等等。所以,他在西方学界是公认的具有古典修养且以古典方式做学问的大思想家。

  新京报:“经典与解释”系列走到今天起了很强的普及作用,你认为能不能说今天学界的古典意识已经有了很大提高?

  刘小枫:哪有这回事哦。“经典与解释”系列不会产生普及作用,只会起应有的象牙塔学术作用。我也不会去指望学界整个儿提高古典意识,没这个可能,也没那个必要啊。应该指望而且能够指望的仅仅是,让古典意识在整个学界有其立锥之地,与现代意识达成平衡。我并不是简单地反对现代意识或现代立场,而是反对片面或单面的现代意识或现代立场。

  新京报:在现有的学术话语体系中,你愿意定义自己的派别吗?如果不愿意,具体原因是什么?

  刘小枫:不是不愿意定义,而是没法定义。毕竟,现有的学术话语体系中的派别划分都是现代式的,无论左派还是右派、保守派还是激进派,都是从现代式政制构想衍生出来的。一个有古典意识的学人,对现代式政制构想始终心存疑虑,即便古典式政制构想也有种种缺陷。就像17世纪末英国古今之争时期的崇古派代表人物坦普尔在《论古今学问》一文中一开始所说,现代作品很难取悦那些浸淫于古代典籍的人。既然浸淫于古典智识,何以可能在现有的学术话语体系中找到自己的派别呢。

  谈“新文化运动”

  引发了中国的“古今之争”,但未充分展开

  新京报:当前,西方的古典传统与西方的现代社会是什么关系?大学扮演着什么样的角色?

  刘小枫:我们的“经典与解释”丛书中的“古今丛编”系列刚出版了一部译文集《大学与博雅教育》,从中你可以看到,上个世纪二战结束之后的芝加哥大学校长以及他提倡的“博雅教育”培育出来的一些有古典眼光的学者如何看待西方的古典传统与西方现代社会的关系,以及大学应该扮演什么样的角色。与其让我在这里回答这个问题,不如读读这本书,看看西方名牌大学的校长和教授们自己怎么说。

  新京报:对于古典传统,我们流行的做法是对古典进行解释,以符合现代社会。甘阳认为,这样做是“先天性地认定现代社会是好的”,从而导致对现代社会“没有一种具有相当深度的批判力。”对于这一做法,你怎么评价?

  刘小枫:以符合现代观念的方式解释古典,并非晚近才流行起来的做法,而是大半个世纪以来的习惯做法。今年是“新文化运动”百年,但“新文化运动”兴 起后,很快就出现反弹,出现了论争。颇有影响的反弹之一就是,以符合现代观念的方式重新解释古典。熊十力就先天性地认定现代民主政制是好的,我在《共和与经纶》一书中有过详细考察。他以及他的学生如牟宗三、徐复观、唐君毅等现代新儒家代表人物在重新解释中国古典时,都力求符合西方现代民主政制的理念。在90年代以后出现的“新-新儒家”那里,乃至在当前的“新-新-新”儒家那里,我们仍然可以看到这种解释模式。

  新京报:在这种情况下,我们重新解释古典传统,目的是什么?

  刘小枫:对我们来说,非常困难的是,要认识到,不仅我们中国的古典传统与现代西方所追求的民主政制文化在品质上根本不同,西方的古典传统同样如此。17世纪末至18世纪中期,欧洲知识界爆发了一场持续大约半个多世纪的“古今之争”。这一事件不仅是文艺复兴与启蒙运动之间的连接点,而且标示出现代西方文明史的基本格局。迄今为止,西方学界人士大多还以为,“古今之争”仅仅是文学艺术原则或广义的学问原则之争。实际上,“古今之争”更关涉古代文明与现代文明的优劣,是古今政治原则的优劣之争。“古今之争”不仅使得西方国家中甚至有共同学问基础的知识人分裂,也使得整个基督教欧洲知识人共同体分裂。尤其引人注目的是古典学知识人的分裂,一些研究古典的知识人真心实意地心仪古典,另一些则以专找古典这样那样的不是为己任,比如,那个比沃尔夫早大半个世纪提出“荷马问题”的奥比纳克神父(Abbé d'Aubignac)。奇妙的是,这类人在西方被视为现代古典学的先辈或文本考据学的前驱,比如17世纪末18世纪初的伦敦古典学家沃顿(William Wotton)和皇家图书馆馆长本特利(Richard Bentley),整天浸淫于古书,做考订的功夫很好,心性上却并不服膺古书,而是服膺现代观念,古书在他们手上不过是一件技术活儿的修理对象。斯威夫特早就尖锐嘲讽过这类古典学家,谁如果上高中时读过《木桶的故事》,他一定会知道。总之,16世纪以来的宗教改革已经导致基督教欧洲各国出现内部分裂,“古今之争”不仅加剧了分裂,而且使得分裂更为错综复杂。我国的“新文化运动”也引发了中国的“古今之争”,但没有充分展开,以至于我们对“古今之争”还缺乏明确的自觉意识。

  谈古典学的建立

  我和甘阳都在碰运气

  新京报:你提出,“我们应该建立中国的古典学,以取代‘五四’以来流行的‘国学’”。这种打上引号的“国学”,具体是什么?为何要取代?

  刘小枫:“国学”这个名称有些奇怪,也很含混,起码很难在国际学术环境中使用这个名称。不过,用“中国古典学”取代“国学”这个名称,并非仅仅为了让我国的古典研究在国际学术环境中具有沟通能力,更重要的是彰显“古今之争”的学术格局。毕竟,古今学问之争在西方学界迄今仍处于僵持状态,而且看来还会继续僵持下去。中国的古典学应该而且能够参与到这场文明战争之中去。

  新京报:这几年,已有多所大学建立了古典学研究中心,开设古典学课程,甚至招收了硕士生、博士生。要真正建立中国的“古典学”,目前最大的障碍或者说难点在哪里?

  刘小枫:谈不上有什么障碍,最大的难点也许在于缺乏建制性支持。无论新中国建设初期还是改革开放以来,我们都可以看到,文明 建设应该是国家行为。如果由国家出面统筹安排,事情就很容易。晚近十余年来,西方国家坚持对华武器禁售,迫使我国只得采用自力更生的老办法,结果成就斐然,令人振奋。与此不同,在文明建设方面,西方国家不仅不会禁售他们的“普世价值”观念,而且一直在积极推销他们的政制观念及其与之配套的一系列文教制度。在这方面,我们的国家行为的指导原则十多年来都是众所周知的“与国际接轨”。这样一来,要建设中国的“古典学”就很难得到国家各级建制的支持,除非与西方的古典学接轨。这些年来,甘阳主持的“博雅学院”和我主持的微型“古典班”,实际上都是个人行为。这种行为得碰运气,如果不是偶然遇到明智且有远见的大学校长或院长,也会一事无成。我从南方转到北京任教,就是因为人民大学文学院领导愿意为我搞本科古典班提供一方小园地。

  新京报:尼采提到古典学展开的背景是“现代人生活在一个相当不道德的时代”。在如今这个被认为道德滑坡的时代,你译介西方传统经典,推动古典教育,是否也是出于一种道德隐忧?

  刘小枫:是,但不仅仅是。隐忧更多涉及有悠久传统的中国文明的未来走向,这需要更多年轻学子的承担。推动古典教育首先在于,让年轻学子有更为宽阔的眼界和从容的心态,如清末民初的著名学人皮锡瑞所说,培养“兼通中西之学,于古今沿革,中外得失,皆了然于胸中”的新时代栋梁之才。如果不推动古典教育,按现在的文科教育体制,何以可能让年轻学子“于古今沿革,中外得失,皆了然于胸中”?

  新京报:尼采认为,古典学应起到“不合时宜的伟大作用”。从古典教育的角度来看,你如何理解这四个字——“不合时宜”?

  刘小枫:现代文明是商业化文明,这种文明的品质按尼采的说法就是把所有人的灵魂往低处拉平。古典文明认定,人的灵魂有太多差异,包括低俗与高贵的差异。古典文明追求灵魂的高贵,因此,在现代社会难免“不合时宜”。所谓应起到“不合时宜的伟大作用”,指的是抵御现代商业文明把本来天生高贵的灵魂也拉平为低俗的灵魂。

  谈个人争议

  经历了一次网络时代的大批判

  新京报:听说你还被推举为“长江学者”,但评上后又被取消了,这事学界曾一度议论纷纷,究竟怎么回事?

  刘小枫:我没有主动申请过“长江学者”项目,人民大学文学院领导为了支持我的“经典与解释”翻译计划,坚持要替我申报这个项目。“经典与解释”翻译计划经营十多年来一直缺乏最为基本的编辑经费,运作艰难,我最后同意了申报。如你所知,教育部公示我的申报通过了评审。后来又被取消。

  我的“长江学者”项目被取消,让我感到庆幸,因为2013年的那个所谓“新国父论”事件之后,评审结果才出来。幸好项目被取消,不然坊间会以为与事件有什么关系,难免谣言四起。所以啊,那位退休老教授“告”我,我真还感谢他。

  新京报:对你来说,刚刚过去的2014年可以说是在风尖浪口上度过的。你在大学校园读书会上谈百年共和的演讲被理解为提出了“新国父论”,引发空前争议,以至于从不参与这类争议的你亲自出面澄清缘由。回过头去看,你如何评价这一系列事件?

  刘小枫:“引发空前争议”恐怕不确切,事实上没有引发争议,倒是引发了据说“铺天盖地”的口诛笔伐,让我经历了一次网络时代的“文革”式大批判而已……我向来躲避你所谓的“风口浪尖”,但人生充满偶然,很多事情都出乎意料,没法避免会撞上个什么罕见之人。我在大学读书会上讲的是学术问题,由于偶然原因被搞到网上才了事,否则也不会成为什么事件。如你所知,网上不可能有学术性反应。不过,偶然的事情来得快,去得也快。

  谈引介施米特

  网媒上出现攻击文章,真让我高兴

  新京报:近年来,你总是引发争议,比如引介施米特就不断引起异议。前不久还有人写文章说,施米特使刚进入政治哲学的年轻人变得“杀气腾腾”,你如何看?

  刘小枫:我引介施米特在国内学界引发的异议早已停歇多年,突然又出现一篇攻击性文章,我也觉得奇怪。但回头一想又不奇怪,因为,去年12月初,我主编的“施米特文集”第三次再版。书刚上市,网媒上就出现攻击文章,真让我高兴。“施米特文集”在2004年首次出版时,得到学界广泛接受,第二年就重印,重印后又很快断版。如果你查看一下全国大学论文网站就可以看到,自2004年以来,在核心期刊上发表的涉及施米特的学术论文已经多达近四百篇,其中近百篇以施米特为题,博士论文也已经有近十部。这说明,施米特的著述是非常有分量的学术遗产。不怕不识货,就怕货比货。有法学界的朋友告诉我,如今我国宪法学界出了一个“政治宪法学派”,化用的就是施米特的宪法学说。凡此可见,施米特的学术思想在我国学界得到相当程度的接受。施米特以批判自由主义的议会民主制闻名于世,他的论著在我国学界广为传播,自由派知识人对我恨入骨髓,只说明他们在学术上还欠缺从容心态……急什么呢,慢慢看书吧。

  新京报:对于攻击文章的出现,你说高兴主要是因为?

  刘小枫:20世纪的西方史学泰斗莫米里亚诺说过,当代西方学界一直有个怪癖,那就是用各种学者的八卦代替对他的学术评价,比如用谈论古史家霍斯曼(Housman)的同性恋倾向代替对他校勘疑难古书所取得的成就的评价,用谈论古典学家维拉莫维茨(Wilamowitz)与其岳父蒙森(Mommsen)的乖张关系代替对他就古希腊典籍所做的杰出识读的评价,用批评迈耶尔(Eduard Meyer)在第一次世界大战期间的政治立场代替对他在识读埃及大象岛出土的莎草纸古籍显出的出色功夫的评价。同样,施米特的学术著述绝大多数写于1933年之前和1936年之后,一些西方学者只会拿施米特在1933年至1936年期间的事情说事。而且,即便在说这件事情时,也毫无学术水准可言。比如,纳粹政权从未封过施米特“桂冠法学家”,这个名称是当年流亡瑞士的反纳粹人士用来挖苦施米特的,意思是,施米特在纳粹上台前是个众所周知的反纳粹分子,但纳粹上台后又与纳粹政权合作,于是用这个名称来讽刺他。这件事情本身表明,施米特在1933年至1936年的政治参与是非常复杂的事情,值得研究,即为什么施米特在纳粹上台前公开主张对纳粹党施行党禁,纳粹上台后又与纳粹合作,3年后又被纳粹解职,还差点儿被送进集中营?这本来可以是我们借以认识历史问题复杂性的一个很好的个案,我们却宁愿让自己脑筋简单。译介施米特会受到攻击,不外乎因为施米特揪住了自由主义政治学的软肋,自由派知识人坐不住合情合理。

  一方面,“施米特文集”卖得很好,另一方面,自由派知识人又不断攻击我,两相比较,表明只习惯“政治正确”而不习惯思考问题的知识人毕竟是极少数,认真读书想问题的知识人是大多数。这些极少数人害怕大多数读书人读施米特,所以,“施米特文集”第三次重印,有人发网文攻击,我感到高兴,因为这证明我做得正确。

  谈引介施特劳斯

  西方自由派学人有如当年的共产国际

  新京报:你引介施特劳斯也引发争议,比如有人说你大力译介“施派”的古典解读是误导读书人。

  刘小枫:12年前,我写过一篇论文,比较海德格尔、德里达和施特劳斯对同一篇柏拉图对话《斐德若》的解读。通过比较我得出这样的结论,施特劳斯的古典解读有一个基本特色,那就是注重体会古典作品自身所传达的高贵德性,从而是怀瑾握瑜的解读。这种对古典的态度明显比海德格尔的现象学解释学式解读和德里达的解构主义式解读端正。所谓“施派”的古典解读,就是追仿施特劳斯本人怀瑾握瑜的解读。我们大力译介“施派”的古典解读也是要追仿怀瑾握瑜的阅读德性,正大光明,有什么不对?你提到“有人说”译介“施派”的古典解读就是“误导读书人”,如果真有那么回事,你就不妨请“有人”拿出自己的看家本领,写篇见功夫的论文具体指出施特劳斯的经典解读问题在哪里,就像我指出海德格尔和德里达的问题在哪里,摆事实讲道理嘛,让学界广大同仁一起来探讨。天底下“读书人”那么多,他们都有自己的脑子,没那么容易被“误导”吧?8年前,我写过一篇论文,评一个时髦的西方人类学家的古典解读,指出他把古传经典当一堆社会科学史料,拿来为人类学式的欲望做辅料,这篇文章顺便还梳理了西方人类学式的古典学的来龙去脉。北大人类学系的王铭铭教授无意中看到了,不仅没攻击我冒犯了他的学科,还把文章要去收在他编的一个文集里,让他的同行们看。

  新京报:这些质疑声得分两类,一类是基本上没有仔细读过甚至没有读过施特劳斯的作品,他们的质疑可以说不入流,但另一类质疑声似乎研读过施特劳斯作品,他们的质疑声反映了他们的困惑和意见。

  刘小枫:我还没看到过有质疑者认真研读施特劳斯著述真见学问功夫的心得,据我的观察,质疑声反映的并非是什么困惑,而是在表达出自自由主义立场的政治情绪。有意思而且令人深思的是,这种情绪还是国际性的。自上世纪80年代我国学界大力译介现当代西学以来,从来没有西方的教授对我们说三道四,当我们译介施特劳斯,美国的自由主义教授马上就开始发话了,比如,哥伦比亚大学教授里拉(Mark Lilla)多年前在《纽约时报》上发表的短评《在北京阅读施特劳斯》,传诵一时。去年的美国古典学学会年会设立了一个“古典学在中国”的专题,芝加哥大学古典系的一位教授提交了专题论文,与里拉在多年前的品评遥相呼应,其学术水准如何,扫两眼就知道。去年9月,台湾东吴大学与台湾“中研院”联合举办了一个题为“中文世界的施米特与施特劳斯”的国际学术会议,这个会议的基调是自由主义派学人济济一堂,共同声讨我引介施米特和施特劳斯。有个中文名叫马凯之的德国教授宣读了一篇题为“现代、专制和危机:施特劳斯在中国”的论文,声称自己与“中国的施特劳斯学派”有过亲身接触。这位长期在台湾任教的德国教授从我的著述中搜集了种种只言片语,然后对我进行政治性的“诛心”批判。他承袭民主与专制的政治二元区分,把施特劳斯学派定性为支持专制,由此得出这样的逻辑结论:刘小枫引介施特劳斯等于支持专制。这位德国教授不惜在论文中捕风捉影,造谣中伤,臆断我主持的翻译乃至参与重大高研院建设与“出事”的政治人物有秘密勾连。一个德国教授为文下作到如此地步,创下近年来谤文之耻的历史新高。在台湾的政治语境中,他的做法当然会获得喝彩。遗憾的是,他最终证明的仅仅是他自己身上有一股子自由民主的政治习气。这种习气使得即便是开放的社会也无法确保思想的内在自由,反倒让真正意义上的思想自由蒙羞。其实,如果他真有学问功夫的话,认真读读我的《设计共和》,批判起来档次会高很多。从里拉到马凯之让我们看到,西方自由派学人有如当年的共产国际,是一个国际联盟,哪里出现辨析自由民主的声音,他们就奔向哪里去制止。

  B08-B10版采写/新京报记者 吴亚顺

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