张文中  

 

"我是谁?":台湾自由主义的身份危机--钱永祥访谈

 

 

 

  

 

 

 

  〔台北的中央研究院,是台湾的最高学术研究机构,有点近似北京的中国社会科学院,地方很大,一幢一幢的小楼排成一个小小的城区,草木掩映,像走进一个清静的大花园。它的斜对面,就是胡适公园,那里有胡适墓,胡适的铜像矗立在一个草木扶疏的小山坡上。我去那天,台北正好来了寒潮,在一片冷风凄雨里,我看到这位中国近代自由主义大师的神情格外冷峻,目光里透出一种无边的寂寞。

 

  钱永祥教授的工作室,在中央研究院中山人文社会科学所的三楼,堆满了书,却不显得逼仄,甚至还辟出一个小小的会客区,显出一份优雅的从容。他说话也是从容不迫,雍容大度,隐隐然有一种大气在。他是殷海光思想的追随者。三十年前他在台大哲学系读大四时,与陈鼓应、王晓波等老师一起,抗议白色恐怖,并在"民族主义座谈会"上慷慨激昂,痛斥特务学生,被校方以"大过处分"严惩,又被带往"警总"关押六天。这是震惊中外的"台大哲学系事件"前奏的一个小小插曲。当年的壮怀激烈,沉淀为今日深沉的学术思考。他的研究专业是西方政治思想史和政治哲学,另外也研究黑格尔与马克思,对西方自由主义思潮尤有独到的观察。他在北京《读书杂志》上发表的《我总是生活在表层上》一文,获"长江读书奖"的文章奖。〕

 

  台湾自由主义的自我定位

 

  张文中:最近,看到钱教授写的一篇文章,说台湾在国族主义的强势主导下,自由主义已经失落了自己的思想空间,发生了"我是谁?"的身份危机。如果说今天台湾的自由主义者们对"我是谁?"产生了强烈的怀疑和失落是一种现实的存在的话,那么在昨天,他们却曾经是很明白"我是谁?",而且在台湾社会的现代化进程中发挥过非常重要的功能。在二十世纪的后五十年里,台湾的自由主义走过一条什么样的路?

 

  钱永祥:从一九四九年国民党来台湾,一直到国民党政权落到李登辉手上,这是一个由国民党统治的漫长时期。如果说台湾有过一股自由主义力量的话,这个力量的身份是非常明确的,就是因为国民党而生存、也因为国民党的失势而消失。一九四九年国民党政府到了台湾,跟它一起来的,包括雷震、殷海光这批后来《自由中国》半月刊的创办人,这批人在台湾谈自由主义时,最早只是针对中共的。整个中国被共产党拿走了,整个中国的自由主义命运已经断绝了,到了台湾再谈自由主义,首要的对象当然是共产党。可是,共产党毕竟隔了一个海峡。而台湾,由于一九五零年韩战爆发以后,美国派第七舰队协防台湾,台湾内部的情势稳下来了,对于国民党政府来说,这时首要的事就是巩固政权。他们采取了许多严厉的高压方式,让这个政权在台湾岛上稳定下来。这个情况之下,台湾第一批的自由主义者,就是《自由中国》半月刊这批人,开始跟国民党发生冲突……

 

  张文中:所以,自由主义在台湾,一开始的议题是从政治层面切入的,他们政治参与的角色是非常确定的?

 

  钱永祥:完全是政治的,当时也没有什么经济、文化的议题。他们一开始是宣称自己作为国民党的"诤友"。像雷震本身就是国民党内部的人,起先他们说帮助国民党反共。后来逐渐演变,国民党做事情的方式与他们发生冲突,形成困扰,尤其是对自由主义的信念形成了很大的威胁,这批人的批评矛头,就逐渐转向国民党,特别是蒋介石和蒋经国,这就是《自由中国》半月刊成立和发展的背景。如果说台湾有所谓自由主义的论述、自由主义的思潮、自由主义的言论的话,那么,那是从《自由中国》半月刊开始的。《自由中国》半月刊基本上是受到胡适思想影响的,胡适是《自由中国》半月刊的创办人、名誉发行人,又是他们的精神导师,《自由中国》继承了胡适思想的脉胳。

 

  《自由中国》奠定台湾自由主义论述的基础

 

  张文中:所以,台湾的自由主义,从某种意义上说,是"五四精神"或"老北大传统"的一个延伸?

 

  钱永祥:对。但是,如果说他们是由胡适思想的脉络下来的话,我觉得,他们与中国其它的自由主义者,比如张东荪、《观察》的储安平等,多少是有些距离的。他们不属于中国四零年代国民党和共产党之外的那批"民主人士"的那条路线,而是与国民党比较贴近、甚至是国民党党内的人。然后,他们又接受了一些胡适的影响和关系。在一九五零年代,是由他们奠定了台湾以后谈论自由主义的基础。他们当时的主要诉求,是宪政民主。这当然是一个口号,可是,我自己觉得,新闻界、媒体界也有朋友认为,当时他们已经把日后台湾政治上所有的问题都谈到了,甚至都谈到底了。比如,你有一部宪法,你要不要按照这部宪法去实行?你有一套司法体制,你要不要容许这套司法体制独立?还有宪政法统问题、反对党的问题、党与国家的关系、党与军队的关系、党与教育、司法的关系,等等,这些都是台湾到了一九八零年代还没有解决的问题,而《自由中国》从一九五零年代就开始谈了。

 

  张文中:他们关注的重点,除了现实政治的层面,是不是还有其它的议题,比如人权的诉求等等?

 

  钱永祥:相对而言,社会、文化议题不是重点,台湾那时没有那些东西。同时需要指出,当时的自由主义言论,基本上属于外省籍知识分子的专利。台湾原来的本土精英,到一九四零年代末期,已经结束了。一些受过日本教育的台湾精英,第一个面对的就是语言、文化的问题,你能不能用中文表达自己的理念?第二个问题,当然就是"二二八"政治上的镇压,台籍的精英在那次镇压里损失得太严重了,所以,对本省籍的台湾人而言,五零年代是一个"没有声音的时代",完全没有自己的声音,只好由中国大陆移过来的外省籍的知识分子担当对国民党的批评,充当了延续自由主义论述的一个管道。

 

  雷震对国民党的最大挑战

 

  张文中:但是,台湾的自由主义一开始就从现实政治的层面切入,所以也使他们必然会受到威权主义的毫不留情的扼杀?

 

  钱永祥:对。他们当时对国民党的最大的挑战,第一个,是蒋介石的连任问题,蒋介石当过两任总统了,按照当时的"中华民国宪法",不能再当第三任;另外一个,当时蒋介石正在慢慢地准备将政权移转给蒋经国。国民党要控制学生,成立了"中国青年反共救国团",交给蒋经国主持;国民党想要控制军队,成立"总政治作战部",也由蒋经国主持。当党的势力开始抓学生、抓军队,这对《自由中国》那批知识分子是很大的冲击。当时最严重的两次冲击,都是因为蒋经国势力的扩张,和蒋介石的连任。蒋经国发动了多次言论的批评,包括用军方刊物批评《自由中国》,但还没有正式动手。正式动手,是一九六零年雷震的案子。雷震的案子,基本上是因为雷震准备跟本土的政治精英结合,准备要组党,那时他连络了高玉树、李万居……

 

  张文中:所以,雷震案的发生,并不是因为雷震对国民党的批评,即使这种批评有时言辞非常激烈。它的真正原因,是因为雷震在国民党之外,要另组一个"不那么听话"的反对党?

 

  钱永祥:对。你看雷震对国民党的批评将近十年时间,国民党很不满,发动了很多次的舆论的攻击,但是没有动手抓人。这里有很多原因,包括美国人的因素,都有一定的关系。还有胡适之是《自由中国》的支柱,国民党对胡适之总要留一点面子。可是到最后,雷震跟台籍的政治人物结合,要组党,国民党马上就动手了。《自由中国》从一九四九年办到一九六零年,一共十一年,开启了台湾日后的自由主义思潮。一直到今天,我个人主张的一个说法是,从一九五零年到一九八五年,是"《自由中国》半月刊的时代"。

 

  殷海光是学者和斗士

 

  张文中:在这个"《自由中国》的时代"里,雷震和殷海光的历史作用应该怎么去评估?

 

  钱永祥:他们是奠基者,启蒙者。雷震是一个政治老手,以前在中国大陆时,当过国民参政会的秘书长,他一向的工作是代表国民党、代表蒋介石去跟非国民党人士斡旋沟通的。即使到了台湾以后,他几次去香港,也是为了与香港的"第三势力"去沟通,去斡旋,政治背景很复杂。他能够代表国民党和蒋介石去负责党际的沟通,有点类似共产党的统战干部。有人说,他批评蒋介石和蒋经国,牵涉到国民党内部一些问题,我个人不是特别了解。比方有人说,陈诚是不是背后的什么力量?因为当时整个趋势是蒋经国的势力在膨胀,企图压倒陈诚的势力,而雷震直接冲击到的是蒋经国的势力。但是,殷海光就没有这种复杂背景。他是一个学者、一个斗士,有很强烈的信念,很狷介的人格,在《自由中国》里扮演理论家的角色。还有一位经济学家夏道平,《自由中国》杂志社的编委,老北大的,他也写了很多文章。另外加上张佛泉等几位,共同撑下了整个《自由中国》。到了六零年雷震被捕,《自由中国》结束,殷海光基本上就退回书斋。从六零年代初期,他开始介绍和研究西方的逻辑实证论、罗素的哲学、海耶克、卡尔.波普,等等,五零年代还翻译了海耶克的名著《到奴役之路》。一九六五年他写了一本很重要的书,叫《中国文化的展望》,六六年出版,立刻被禁掉了。如果说到自由主义在台湾的发展,我们一定要把《自由中国》当做一个非常重要的奠基时代。

 

  "文化英雄"李敖

 

  张文中:是不是可以这样理解,自由主义在台湾一开始是从政治层面切入的,失败了,然后退回书斋,再来介绍和研究西方的自由主义理念?

 

  钱永祥:这个问题也很有趣。其实,五零年代和六零年代在西方,也是自由主义思潮走下坡的时代。二次大战之后,世界进入冷战的时代。我觉得在冷战时代,西方的学术局面是相当停滞的,因为它本身内部没有什么冲击。一直到六零年代末期,学生运动爆发,对原来西方主流的社会思想、政治思想形成挑战了,然后新的东西才开始出来。台湾的情形是与国际大气候有关的,是国际大气候之下的一个"从变量"。《自由中国》结束,到六零年代再起来的,是《文星》杂志。它是五七年创刊的,到六五年停刊。它前面一半的生命没有引起注意,后来到胡适去世的前后,李敖在上面写文章,我记得有几篇非常脍炙人口,一出来全台湾轰动,文化界轰动。胡适去世时,《文星》杂志纪念胡适的专号卖了三版,从那时起,《文星》就成为台湾最重要的文化刊物。当时,李敖发挥了很大的作用,他强调的是反传统和西化,那时,我正好刚开始念书,李敖的《传统下的独白》等,在学生圈里震动很大,好象眼睛一下子睁开了,那时的李敖是文化英雄,没话说的!对我们这一代人,包括比我大一些的那一代人,形成很大的冲击。不过,李敖基本上是批评中国传统的文化与社会。他是一个文化批评者,比较不谈当代的政治、经济与社会议题。他对中国文化的批判,基本上是站在现代化、西化的角度,当然这个现代化里面有不少自由主义成份,可是我觉得自由主义不一定要批判传统文化,自由主义对传统文化也可以采取其它的态度。我觉得,就政治议题而言,《文星》对台湾自由主义的贡献,没有脱出《自由中国》的大的架构,只是重复其中的一个局部。这份杂志的意义,在文化领域。

 

  《大学杂志》和《中国论坛》的自由主义诉求

 

  张文中:《文星》停刊之后,台湾自由主义论述的下一任发言人是谁?

 

  钱永祥:六五年十二月《文星》停刊了,到六八年一月出现了另一本比较重要的刊物,《大学杂志》,这是另外一批人了,像胡佛、杨国枢等等,他们刚从国外念完书,是社会科学家,在学生中间产生一定的影响。可是,我个人觉得,从《文星》到《大学杂志》,基本上属于强弩之末,这个"强弩之末"的意思不是说他们对社会的影响不大,而是说他们自由主义观点的陈述,都是从《自由中国》继承而来的。他们添加了现代化、现代主义、社会科学之类的新主题与新的语汇,但是就政治论述的基调而言,仍然承继的是《自由中国》。另外,联合报系于七五年创办的《中国论坛》,可以说是《大学杂志》人马的再度组合重新出发。这是台湾历时最久的自由主义刊物,在此应该一提。它以《大学杂志》旧人为班底,集结了七零年代与八零年代学成回国的自由派的中年、青年学者,产生过相当可观的影响力。后来,在一九八七年台湾解严的前后,发挥了很大的舆论、学理功能。对青年学生也有一定的启蒙式影响。不过和《大学杂志》一样,就论述的基调、开启的议题、运用的思想资源和概念、设定的价值几方面而言,我觉得《中国论坛》仍然没有超出《自由中国》的论述范围。

 

  张文中:《大学杂志》几个主要代表人物,他们对当时有一些什么样的自由主义的诉求?

 

  钱永祥:在那个年代,从一九六零年代末期到七零年代初期,那是蒋经国积极准备接班的时刻。当时在校园里、或知识界里,谈论宪政民主的诉求,第一个最重要的就是要求中央民意代表改选。本来我们的立法院、监察院和国大代表都是从大陆来的那批代表,后来一直没有选过,所以那时最重要的就是要求民意代表改选,让台湾能够选出他们中央级民意代表,因为之前台湾只能选县市长和县市议员,还不到中央这个层次。当时我自己正在念大学,记得这就是那时候最重要的诉求。当时,我们还提出一些关于言论自由的诉求、思想自由的诉求。不过我个人觉得,虽然在当时提出这些诉求也造成很紧张的对立,但是没有太大的意义。当时台湾的社会正处于经济开始起飞的年代,整个社会突然发现有一个经济的出路,所以人们对于民主的要求不是那么有兴趣。当时由于经济起飞,农村劳动力大量流向都市外缘、流向工厂、加工出口区,台湾的都市无产阶级的雏形开始出现,所以《大学杂志》也开启了若干社会性质议题。可是这类议题没有获得重视。《夏潮》之类的社会主义刊物曾经努力接下这类议题,结果也不是很成功。或许在第三世界,社会主义与民族主义是难以分开的吧,《夏潮》往往在这两种立场之间徘徊。不过社会主义在台湾的命运,应该另外专题探讨。回到自由主义本身,台湾自由主义的发展,从《自由中国》,到《文星》,再到《大学杂志》,基本是走完了一个阶段。

 

  《台湾政论》标志台湾自由主义开始转型

 

  张文中:台湾后来的"党外运动",与自由主义思潮,是不是有某种关连?

 

  钱永祥:一九七五年--我一直认为"一九七五年"是台湾很重要的一个转折点--台湾出版了一份刊物,《台湾政论》,是由康宁祥、黄信介他们主办的。我为什么说它很有意义呢?因为在这之前,《自由中国》、《文星》、《大学杂志》,都是外省籍的知识分子办的,而《台湾政论》是近代台湾历史上第一次由本土籍的政治人物来主持一份刊物,对政府进行批评。我个人认为它非常重要,它是台湾整个"党外运动"的第一声。它出来之后很快被禁掉了,可是从那开始,一九七七年的"中坜事件"、一九七九年的"《美丽岛》事件",发生了许多事情。七五年开了头,以后就开始动了。所以,台湾"党外运动"的起始,是一九七五年的《台湾政论》。你可以想象它的重要性有多大了!当时,他们带出了一大批年轻的、从学校刚毕业的本土籍知识分子。七九年成立《美丽岛》杂志社,这一批人开始积极参加选举,那一年正好美国承认北京,台湾停止选举,他们在高雄纪念人权日,爆发了"《美丽岛》事件",然后一整批人被抓进去。这些人抓进去之后,下面就是一批当年二十五岁上下的年轻人,像邱义仁、陈忠信、林浊水等等今天许多在台面上的人物,都是那个年代进入反对运动的。他们开始办刊物,进入了"党外杂志"的时期。七五年至八五年,我称之为"转型期"。七五年是一个转折点,代表本土籍的政治人物出来,带出了一大批在国民党统治下成长的年轻人,这批人在政治上有强烈、坚定的信仰和兴趣。

 

  台湾民族主义取代台湾自由主义

 

  张文中:我从你的文章里看到,好像从八五年以后,台湾的自由主义开始受到国族主义的强大压力?

 

  钱永祥:对。大概是从八四年或八五年开始。在这之前,没有人能够公开讲"台湾独立",本土的意识也受到相当压抑。如果你看《台湾政论》和《美丽岛》杂志--《美丽岛》杂志出了四期之后就被禁掉了--以及其它一些党外杂志,他们用的字眼、他们所追求的理想、他们所动用的思想资源,全部是自由主义、传统宪政民主的东西。这些东西基本上是从五零年代的《自由中国》继承下来的,台湾还是属于"《自由中国》半月刊时期"。七五年到八五年,虽然写文章的人已经不同了,这批人的身份、他们的组成,也都跟《自由中国》当年不一样了,但是他们用的还是"《自由中国》时期"的语言,还是关心"《自由中国》时期"的问题。而从八五年开始,"台独"的言论开始公开出现,开始强调"我们台湾人的主体性"、"本土意识"、"本土人夺取政权的必要"等等,起初还不敢那么明目张胆地谈,但是这类心情已经相当普遍了。官方当然也抓,但是已经抓不住了,没有办法了。到了八八年李登辉上台,逐步慢慢地把国民党内的外省籍旧势力清除掉。他也开始讲"台湾意识",这个"台湾意识"就成为国民党和民进党整个台湾政治主流的共识。所以,自由主义在台湾,五零年到七五年是一个阶段,七五年到八五年是转型期,这个时期它继承了"《自由中国》时期"留下的自由主义观点,但是这种继承,结果培育了下一个时期的台湾民族主义的论述。到了八五年之后,"台湾独立"、"台湾民族"、"台湾主体性"出来之后,你可以再看一看,那时追求的已经不是"宪政民主"、不是"人权"、不是"社会公平",而是"台湾独立"、是"台湾人当家作主"、是"台湾人出头天"。这里有一个非常明显的对比,八五年之后,台湾民族主义的诉求,取代了从五零年到八五年的自由主义的诉求。

 

  台湾自由主义失落批判方向

 

  张文中:不过,我有一个疑问。按我的理解,自由主义有一个基本的立场,就是批判建制,当这个建制转而认同它的时候,它也仍然不能放弃基本的批判立场,因为自由主义不是一个凝固的东西,它仍然会从新的方向对这个建制进行批判。由《台湾政论》开始的本土自由主义知识分子的政治理念,到李登辉时期被建制认同,成为社会主流之后,自由主义有没有重新整理队伍,从另一个方向,继续保持对建制的批判立场?

 

  钱永祥:没有成功,因为台湾的民族主义的势力和民族主义的诉求,光环太强烈了。自由主义知识分子也不是没有做过自己的努力,但都失败了,胡佛是一个例子,杨国枢也是一个例子。他们基本上都从论政角色退出了,不太发言了。到了九十年代,李登辉的国民党政权已经取得正当性。他虽然是国民党,是强人亲手挑选的接班人,却不仅代表了五十年来台湾人的向往和诉求,并且他经过总统直选,取得了民主的正当性和民族主义的正当性。面对这样一个政权,以台湾自由主义的贫乏思想资源和历史经验,当然毫无批判能力。中国自由主义一向简单朴素,道德性格高过政治性格、思想性格,一直到殷海光都是如此。这样的自由主义,只有在面对着一个没有民主正当性又实施高压政策的政权,才能最发挥它的作用,激发它去对这个政权做出批评。一旦政权拥有民主正当性,比你更具有道德光环,这种自由主义就找不到批评的立足处了。

 

  民主的议题和自由主义的议题

 

  张文中:但是,西方社会的自由主义知识分子始终坚持自己的批判立场,他们面对的也始终都是一些具有民主正当性的政权,是不是台湾的自由主义还是有一些与西方自由主义不一样的特质?

 

  钱永祥:中国政治里,批评者作为以道德为本的反抗者,比如社会主义当年作为一个反抗的力量,是最有力的,但取得政权后,就出现问题了。我想,自由主义也有这个难题。东方的政治从来没有真正自由主义化,从来没有摆脱道德而回归政治、法律,回归政治过程,回到责任伦理与公共领域。东方的自由主义其实也从来没有想到过,你自己面临的问题,真正是什么问题?自由主义作为批评的角色,面对一个非自由主义的政权,你有很好的能力发挥你的作用,实现你的道德勇气。但是当你面对一个不明显侵犯人权、也实行民主政治的政权,你要干什么?你是不是就卸甲归田了?可是为什么美国、英国这些老字号民主国家,到今天仍然有强大的自由主义运动,更有蓬勃的、推陈出新的自由主义思潮?反过来说,为什么你面对一个政权,它不侵犯人权、也实行民主政治,你就讲不出话来?那是因为对方那个政权真的完美无暇了?还是因为你自己原来批评的立场太贫乏、太狭窄?中国的自由主义,从五四到今天,都在这个问题上缺乏反省,包括中国大陆今天的自由主义。你站的立场太小了、太窄了、太以眼前的问题为考量点、太实用主义了。台湾最早的自由主义者对自己的了解,只是追求主政的政权本身要变得更合理、要变得更容忍、要变得更接受民意的监督。他们没有想到,政治权力本身就是一个危险的东西,所以,你不要管主政的是好人还是坏人,不要管主政者的政策是好的还是坏的,你要知道,因为他只是靠权力就可以影响绝大多数人的生活,你就要始终对他保持一种警惕。举个例子来说,一九九零年代台湾要开始修宪的时候,很多台湾原来的自由主义者,纷纷热情接受李登辉那套宪政的想法,也就是总统直选。可是,我有一个基本的反驳,就是你对于统治者,永远不要给予他太多的正当性或合法性。统治者拥有最高的正当性是什么样的状况?是中国古时候的皇帝,那是天命,百分之百的正当性。以后的民主政治,任何人经过选举的过程等等,你会有正当性,但不会是天命给你的百分之百的正当性。可是台湾一直有这样一个、我称之为很素朴的民主观念,只要你是经过选举,就是好的,就是正当的,就应该得到全部的权力与信任。我说,不是这样子的。我常常喜欢引用海耶克的一句话,他说,民主所能回答的问题,只是政治的权威或政治的权力从哪里来?从选举来,人民投票给你。民主解决的问题是这个问题:政治的权威,或政治的权力,来自人民。海耶克接着说,自由主义的问题,问的不是政治的权威或权力从哪里来,而是这种政治的权威或权力要受到什么样的限制。今天假定台湾百分之九十九的民意用投票通过一个法律,要求将爱滋病的患者统统消灭掉。虽然你有百分九十九的民主正当性,但是因为你已经超出政治权力所能够做的范围,你侵犯到了个人的基本权利,这个法律注定是无效的。当然,这个是个极端假设性的例子。可是,我觉得对于台湾的自由派人士,这个观念无法理解。台湾的自由派认为,台湾人当家作主,台湾人当总统,这是很重要的一件事情。假如他做的事情是对的、是好的,你们不要整天讲要限制他的权力呀。你看今天民进党的人,也很喜欢说要"巩固领导中心",我听了真是哭笑不得!我们这个年纪的人,多么熟悉这句话呀!完全是翻蒋介石的版!张俊雄前几天说,"公权力不容受侮辱"。这也是八零年代国民党政府整天讲的,"公权力要有它的尊严",太像了!

 

  自由主义要建立一个尽量公平的体制

 

  张文中:我记得有一位西方著名学者说过,政府是一种"必要的恶"。政府是"必要的",人类生活需要管理,不然会天下大乱,但它也是一种"恶",要监督它的权力,限制它的权力,不能让它滥用权力。即使这个"必要的恶"是经过民主的程序选出来的,也并不会改变它固有的"恶"的本质,所以,自由主义不能放弃对这种"必要的恶"的批判立场。

 

  钱永祥:是的,我想中国人,不管台湾的中国人、还是大陆的中国人,在中国文化影响下,对于政治权力的处理还是很陌生的,因为中国人被压得太久了、太没有政治经验了。在权力斗争方面,中国人很老到,有几千年的宫廷传统,但是真正把政治作为一个公共的事物来处理,台湾人比较陌生,大陆人当然更陌生。国民党蒋家当政的时候,虽然自由主义遭受强大的打压,但是它最"舒服"了,因为它知道自己是谁,也知道敌人是谁。到了政治民主化基本完成,台湾出现了有民主正当性的政权,到了台湾人"当家作主"了,台湾的自由主义就迷失了。我是谁?我到底是干什么的?我凭什么批评这个政权?到九十年代以后,台湾的自由主义基本上没有什么话可以说了。你刚才提到的一个问题很好,就是台湾的自由主义是不是可以像西方那样找到一些其它的议题?我个人觉得有很多议题可以谈。自由主义一个基本想法是,在一个社会里,每一个人的价值观、判断力都不一样,所以你要让每一个人按照他自己的方式去生活,你要对他尊重。但接着的问题是,既然大家这样不相同,那么我们怎么在一起共同生活呢?自由主义的答复是,我们要建立一个尽量公平的体制。在这方面,我比较同意大陆上秦晖先生的讲法。我自己会这么说:自由主义追求的社会体制不是以自由为主要特色的。其实我们会发现,在日常生活中,很多个人自由项目必须受到限制,那个限制一定有道理,但是自由本身没有办法说明这个道理。相反,在自由之外我们有更基本的价值,这个价值就是让每一个人都去追求他理想的生活。这类价值,才足以说明为什么自由重要,也才足以说明某些自由项目为什么要受到限制。

 

  台湾的民主化过程在大陆不可能复制

 

  张文中:今天中国大陆思想界所谓"自由主义"与"新左派",或"自由右派"与"自由左派"之间的争论,多少也跟这个议题有点关系。作为多年来研究自由主义的学者,而且又是一个局外人,对大陆思想界的这场争论是不是有一些特别的观察?

 

  钱永祥:我注意到这场争论。我想,大陆的自由主义者很关心的,是对于政府、对于党有所期待,希望这些权力建立起一些有效的节制。所有的自由主义者都希望做到这一点。可是,我们怎么样才能建立起这样一种节制?有一种说法,是我个人以及一些大陆自由主义者都不能同意的,就是说你只要实行市场制度,就能达成这个节制的目的。我觉得这是不可能的事情。很多第三世界的国家,如果没有一套很完善、独立的司法体制,跟相当的民意监督机制(例如传媒)、社会自卫机制(例如工会)的话,去引进市场,到时候就沦为权贵资本主义。菲律宾是很好的例子,印尼是很好的例子,台湾在某种程度上也是这样子。我知道九零年代初期,中国大陆有一些经济学家主张,只要建立市场制度,用市场制度的这种规范来对于政治权力产生一些节制、有一些阻挡,我看是很难的的。我相信,政治势力将是第一批在纯粹的市场制度里获利的集团。当然,在另一方面,我始终不太了解,新左派所谓抗拒市场、抗拒资本主义、抗拒国际化,究竟准备抗拒到什么程度?我的想象力有限,不晓得这种抗拒在今天的世界里是指甚么?又该如何进行?这联系到其次一个问题:新左派的"左",究竟如何化为实际的纲领规划?这个问题,对自由主义也适用。我觉得自由主义千万不要变成一种精英的论述,不要总是少数人在那里讲自己关心的议题。中国大陆的问题,如果你从北京或上海的知识分子看起来,言论的压制、舆论的控制等等,可能是最严重的问题。可是,对于其它阶层、地区的人,他们所关心的是什么?我提出这个问题,是因为我有一些大陆的朋友对台湾的政治发展很有兴趣,他们问我台湾的民主化过程是怎么回事?我有一个简单的答复,我说同样的过程在中国大陆不可能出现。台湾的民主化过程是依靠一个很重要的社会矛盾为动力,就是族群的矛盾。原来的外省人是少数,控制政权,下面有大量的本省籍人士,是多数。这两股力量在国民党统治时期,始终没有办法调节。当民进党出来,以本土意识诉求的时候,大量的本省籍民众,在政治上处于劣势,经济上居于优势,立刻起来响应。民进党之所以成长这么快,是因为靠他们非常明智地运用了这个族群矛盾,很容易就起来了。中国大陆并没有这样的族群矛盾,当然,谁都不希望出现这种矛盾。可是,常识告诉我们,每一个社会都有矛盾,那你得告诉我,促进中国大陆民主化的主要社会动力会是从什么矛盾产生的?作为一个对自由主义关心的知识分子,你觉得这个矛盾能不能变成一个健康的动力来发展,推动政治体制的变革?我认为,台湾的民主化过程,在大陆是不可能复制的。相反,我到大陆去过几次,觉得今天中国大陆的主要问题,可能还是社会公平的问题。我在街上走,到餐厅吃饭,即使在北京、上海那样的城市,不均之患我已经看在眼里了,何况沿海与内地、城与乡之间的差异?我从北京回来之后,给大陆一位"新左派"的朋友写信,我说你们那边的贫富差距比台湾、比我所知道的资本主义国家都严重,我觉得这是一个非常、非常严重的问题,作为自由主义者,一定要面对这个问题。之所以要面对,是因为你需要知道,这个社会的主要矛盾可能会在哪里出现,而自由主义又能提供什么样的解决途径?如果能在这方面提出完整的论述,那就有助于自由主义成为社会里活生生的力量,成为中国社会发展的一个选项、成为人们思考的时候的一个参照点。当然,这很难做到,我们在台湾也几乎毫无成绩。可是不这样做,自由主义将永远只是一件精巧漂亮的书斋思想玩具。

 

  西方的自由主义和新左派是一对盟友

 

  张文中:你是不是觉得,这场争论本身有一些脱离现实的成份?

 

  钱永祥:这场争论里有一些好文章、好论点,这点不能否认。这场争论反映了中国社会里的一条潜在断层线,也是很明显的。这个意义上,它并不脱离现实。其实,相对于台湾知识界的庸俗自满,我很尊敬大陆知识分子还能这么认真地思考社会的问题。可是在我的感觉上,这场争论多少不免流为一种典型的中国知识分子式的吵架。我这样讲,他们双方也许都会不太高兴。可是就我所见,如果争论里双方的话始终对不上嘴,双方的情绪又很高亢激昂,当然就只是吵架而不是争论。而我最不希望见到的,就是争论的双方都要抢占"道德制高点",都要证明我的立场比你的立场更有道德上的正当性,而不是争学理的透彻、论证的严密、与现实的相干等等。道德优越感,是论学、论政、做人的大忌。说来有趣,同样的争论,我在西方没有看到过,西方的自由主义与新左派没有这样对立的。可能他们彼此容忍,也可能彼此忽视。但请务必注意,在西方,自由主义和新左派也可以保持相当程度的盟友关系,甚至统合在同一个人身上,形成思想的激荡。一个最好的例子,就是哈柏玛斯;现在很流行的哲学家罗悌是另一个例子,他同时站在自由主义和新左派的立场,两边的东西都有,没有什么好去分辨的。我注意到,西方自由主义对中国知识界影响比较大的是海耶克。他之所以被很多中国知识分子注意,是很自然的,因为在苏东国家共产政权解体之后,第一批上来的人,不管是政府官员或知识分子,都是相信海耶克的。可是,自由主义不是单独的一套理论,它是一种传统。海耶克在这种传统里有其代表性,可是这个代表也有他自己的一些限制。海耶克在美国被称为"自由放任派",或"市场派",或"新自由主义者",显示了他的一些限制。我自己比较倾向于西方的社会民主体制,或美国的自由主义,像罗尔斯、德沃金这类的左派的自由主义。我的理由很简单:相对于右派自由主义,尤其相对于新、老左派,包括马克思主义在内,在资本主义与宪政民主体制之下,"平等的人"这个概念是什么意思,左派自由主义的说法最深入、完整,照顾到了传统自由主义对自由与平等的关怀,也照顾到了这种自由与平等需要有其真实的意义。左派的自由主义同时继承自由主义与社会主义,发展了一个基本的立场:希望让每一个人获得自由,让每一个人去追求他的人生理想。可是之后的一个问题是右派自由主义没有问的:怎么样让每一个人去追求他的人生理想?社会要不要给他温饱?要不要给他教育?要不要给他健康?要不要给他公平的机会?提供这些东西,都不是市场的责任。市场的责任是其它一些事情,那些事情也同样很重要,但与这些东西无关。扪心自问,如果我是中国大陆的知识分子,我最关心的,可能是大多数偏远地区的小孩子,有没有最基本的受教育机会?在十年的时间里,我们能不能设法让识字率到达人口的百分之九十、九十五?在今天的社会里,任何人如果不识字,他有什么自由?除了沦为政府权力、社会势力的操纵压榨对象之外,他的生命将会多么受限制?我不相信财富可以重新分配这类说法,可是你必须让每一个人获得基本的生存能力和发展机会,这是我自己的自由主义信念。为了这个目的,我们需要政府,需要一个有效能的政府去做这些重分配的事情。所以,我不会跟海耶克、或无政府主义者那样,认为政府只扮演极其有限的角色。我觉得一定需要政府的,它是一个"必要的恶",政府会做坏事,可是有些极其重要的事,必须要由政府来做。我猜想,中国大陆的政府,能力其实是相当弱的,很多讯息和资源掌握不住、很多问题解决不了、很多政令也推行不下去。这种情况下,最受苦的一定是社会里的弱势者,特别是教育程度低的人。

 

  张文中:或许,这样的观察,是对中国大陆知识分子的一个忠告吧?

 

  钱永祥:我对中国大陆的了解很粗浅、很表面,完全没有资格提供忠告。但是,希望这些旁观者的意见还有一点参考价值。

 

 

 

 

      上网日期 2001年03月16日

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